„Všechna politika je lokální“: Rozhovor s Prof. Igorem Lukešem o identitě, demokracii a naději

Univerzitní profesor a čestný konzul Igor Lukeš mluví o svobodě, krizi pravdy, síle malých měst i o tom, proč by dnes raději žil v Chocni než v Praze. A proč věří, že demokracie přežije jen tam, kde se lidé přestanou spoléhat jen na politiky – a začnou se zajímat sami. 

Autor: -ŠJ-

Dobrý den, pane profesore, děkujeme vám za velmi inspirativní přednášku. Padlo během ní mnoho otázek, ale rád bych Vám ještě položil několik dalších pro naše čtenáře. První z nich je možná osobnější – souvisí se současnou situací ve Spojených státech, zejména v oblasti univerzit. Zajímá nás, jak jako "zahraniční profesor" vnímáte tyto změny v USA, jak se promítají do fungování univerzit a jak se vás osobně dotýkají?

Jak myslíte zahraničního profesora?

Vím, že jste již získal americké občanství, a žijete v USA již zhruba 50 let (pozn. red. do USA emigroval v 70. letech a od roku 2005 působí jako čestný konzul České republiky ve státě Massachusetts). Přesto bych se rád zeptal, jak vás v současné situaci lidé vnímají. Stává se totiž, že člověk jde po ulici a lidé poznají, že pochází odjinud. Cítíte v takových chvílích nějaký tlak nebo nepříjemné reakce?

Absolutně ne! V tomto směru se Amerika vůbec nezměnila – a právě to byl jeden z důvodů, proč jsem se rozhodl odejít právě tam. Věděl jsem, že člověk se může svobodně rozhodnout, zda se chce stát Američanem, nebo ne. Naproti tomu, kdybych emigroval například do Anglie, věděl jsem, že bych se kulturně nikdy nemohl stát Angličanem. Pokud se tam člověk nenarodí, nikdy nebude plně vnímán jako Angličan. A totéž platí pro Francii, Německo a další země.

V Americe je to jiné – věděl jsem, že i lidé s výrazným přízvukem mohou zastávat nejvyšší funkce. Poradcem pro národní bezpečnost byl například Zbigniew Brzezinski, jehož angličtina měla mnohem silnější přízvuk než ta moje. A před ním to byl Henry Kissinger. Nikdo přitom nikdy nezpochybňoval jejich americkou identitu. Stejně tak i mě lidé vnímají prostě jako profesora – nezajímá je, jestli pocházím z Čech, Moravy nebo Polska.

Možná tuší, že nejsem z Británie – podle přízvuku by to poznali. Ale na amerických univerzitách je prostředí nesmírně mezinárodní. Potkáte tam lidi z Indie, ze Středního východu, z různých koutů světa, s rozmanitým náboženským i kulturním zázemím.

A myslíte, že univerzity dokážou odolat politickému tlaku, který je na ně v současnosti vyvíjen zvenčí?

To záleží na konkrétní univerzitě. Jiná je situace na Harvardu, který má – obrazně řečeno – uloženo v bance 52 miliard dolarů, a jiná na malé venkovské univerzitě, kde musí pečlivě počítat každou korunu.

Harvard přežije Trumpa na 100 %, ale to ještě neznamená, že zůstane stejný jako dřív. Je pravděpodobné, že jeho výsledky, zejména ve vědě, už nebudou tak silné, jaké bývaly, nebo jaké by mohly být. Je důležité zdůraznit, že když Trump zastavil tok financí do americké vědy, bude to mít zásadní dopad.

Absurdní na celé situaci je, že byly zasaženy právě ty katedry, které vůči Trumpovi nijak ideologicky nevystupují – například fyzika, chemie, matematika nebo informatika. Tito lidé se o Trumpa jako o ideologickou postavu vůbec nezajímají. Pokud ale mluvíme o odolnosti univerzit vůči politickému tlaku, pak jsou nejvíce zasažené obory jako politologie, historie, sociologie nebo antropologie – právě tam často najdete kritiky prezidenta Trumpa.

To je další důkaz toho, že Trump zřejmě vůbec nepochopil, o co jde. Když totiž odřízne financování lidem, kteří pracují na výzkumu léčby rakoviny nebo diabetu, nijak tím nesníží kritiku svého chování. Je to, jako kdybyste vzal peníze třeba fotbalové Slavii a myslel si, že tím něco vyřešíte… Nedává to smysl. Opravdu netuším, co se mu v hlavě odehrává.

Pohybujete se ve velkém světě, ve velkém městě, ale zároveň stále sledujete dění tady u nás – v České republice, v menších městech. Aktivně se hlásíte k Chocni jako hrdý rodák. Dovolte mi proto položit otázku: Jak se podle vás proměnila role malých měst ve střední Evropě od konce studené války až po současnost? Možná pro nás bude cenný právě Váš pohled zvenčí.

Kdybych měl žít v České republice, rozhodně bych si nehledal byt ani místo v Praze. Toto město mě nikdy příliš neoslovilo. Vím, že lidé obdivují Karlův most, Hradčany a další památky – samozřejmě, že jsou krásné – ale to ještě neznamená, že celé město působí příjemně. Praha mi připadá, a teď použiji výraz, kterému snad budete rozumět, jako vybydlené město. Všechno je zaměřené jen na turisty – jak z nich vytáhnout poslední halíř a pak je vyhnat, aby mohli přijít další.

Naopak, když přijdete do malého města, najednou cítíte úplně jinou atmosféru. Například v Chocni, kam se každé léto rád vracím, je živá komunita lidí, kteří se scházejí v kostele nebo na jiných platformách. Je to skutečná občanská společnost. Podobně jsem strávil pár týdnů v Hradci Králové – překrásné město. Byl jsem i v Pardubicích, které mi přijdou mnohem hezčí než Praha. Myslím, že právě v těch menších městech se odchod od komunistické minulosti povedl mnohem lépe než ve velkých městech.

Jsme sice v Novém Městě nad Metují, takže se nemusíte bát – mnoho Pražáků tenhle rozhovor asi poslouchat (číst) nebude. A těm, kteří přece jen tento rozhovor čtou, se omlouváme – ale zároveň je srdečně zveme k nám, aby viděli, že dnes je naše Nové Město opravdu krásné město, které stojí za to navštívit. (úsměv)

A teď bych na to navázal a rád se zeptal: Co byste doporučil menším městům, jako je právě to naše, aby si dokázala udržet svou jedinečnou identitu, a přitom zůstala otevřená světu?

To je naprosto zásadní otázka. Na jedné straně se malé město musí otevřít světu – aby nezůstalo jen zapadákovem. Ale na druhé straně je nesmírně smutné, když se ztratí jeho duše. Nedávno jsem byl v Berlíně a někdo mi ukazoval novou moderní stavbu. A já jsem si říkal – to je tak smutné. Nevím, jestli jsem v Hongkongu, v Singapuru, nebo kdekoli jinde. Ta budova mohla stát úplně kdekoliv. Nevyzařovala z ní žádná kultura Goetha, Schillera, Beethovena nebo Mozarta – žádná z těch krásných věcí, které si s Německem spojujeme.

Jak tomu předejít? Myslím, že úspěšná malá města jsou ta, která si najdou své téma. Něco, co je definuje. Pardubice mají koně nebo perník. Hradec Králové má bitvu u Hradce. To jsou možná banality, které mě napadají, ale víte, co tím myslím – mít nějaké téma, ke kterému zůstane město loajální. To téma se pak stane kotvou identity, která město drží pohromadě i v globalizovaném světě.

Děkuji za tuto nadějnou odpověď. Jak vnímáte roli občanské angažovanosti v demokratickém systému? A má podle Vás smysl, aby se do komunální politiky zapojovali i obyčejní lidé?

Pokud má demokracie přežít, pak právě to, co jste teď přečetl, je podle mě recept. Demokracie může žít jen tehdy, když se tzv. obyčejní lidé začnou angažovat. Když vytvoří občanskou společnost. Když nebudou chodit jen do hospody, ale i na přednášky, na filmy, když budou diskutovat o knihách, které právě četli. Tak se formuje společnost. A upřímně – neumím si představit, co jiného nás může zachránit v době, kdy politici bezostyšně lžou a ti, kteří nelžou, často prohrávají. Protože ti, co lžou, jsou dnes bohužel úspěšnější.

Politici vždycky manipulovali – politika nikdy nebyla profesí pro Jana Husa. Ale dřív byla manipulace s pravdou jiná. Řekněme, že byla jiná u Winstona Churchilla a jiná u Goebbelse. Churchill mohl manipulovat, aby vyhrál válku, aby porazil nepřítele. Goebbels se lhaním živil. A mám pocit, že dnešní politika je bohužel víc goebbelsovská než churchillovská. Pokud bych měl jmenovat někoho, kdo dnes připomíná Churchilla, pak je to – mimochodem – Volodymyr Zelenskyj.

Myslím, že i jeho oblečení v sobě nese silný symbol. Když probíhala ta návštěva v Bílém domě, okamžitě jsem v tom viděl paralelu s Churchillem. Zelenskyj byl oblečen jednoduše, v mikině – a připomnělo mi to Churchilla, který tam kdysi přišel v ikonické kombinéze. To gesto mělo jasný význam: přišel jako vůdce země ve válce, ne jako státník na slavnostní recepci.

Přesně tak.

Vidíte nějaké historické paralely mezi současnou geopolitickou situací a obdobím první republiky nebo studené války? Co bychom si z těchto období měli vzít jako ponaučení – a možná i jako varování?

Vidím samozřejmě celou řadu paralel. Když si vzpomenu na okupaci Krymu, okamžitě se objevila řada Putinových obhájců – počínaje Václavem Klausem – kteří říkali: 'No a co? Vždyť tam všichni mluví rusky, tak je to přece Rusko.' A tím pádem se podle nich vlastně vůbec nic nestalo.

Jenže přesně takhle mluvil Goebbels při anšlusu Rakouska. Tehdy říkal: 'Ale no tak, Češi, Francouzi, Angličané, nedělejte z toho vědu. Vždyť Rakušané jsou vlastně Němci – jen trochu popletení, s vídeňským přízvukem.' Hitler tomu pak říkal Familienangelegenheit – rodinná záležitost.

A podobně dnes slyšíme ruský narativ opakovaný nejen politiky jako Klaus nebo Zeman, ale i některými novináři. Tvrdí, že se vlastně nic nestalo. Ale právě v tom je to nebezpečí – v té normalizaci agrese, v tom, že se z okupace dělá jen 'rodinná záležitost'.

Jak se podle Vás proměnila role pravdy a faktů v dnešní době, kdy veřejnou debatu často ovládají emoce, konspirační teorie a sociální sítě?

Emoce jsou přirozenou součástí života. Neurovědci vám potvrdí, že pokud člověk ztratí schopnost prožívat emoce, ztrácí zároveň schopnost rozhodovat se – a dokonce i rozlišovat pravdu od lži. Existují na to fascinující výzkumy: když je poškozeno emoční centrum v mozku, člověk přichází o celou řadu běžných a důležitých funkcí. Emoce tu zkrátka vždy byly a vždy budou. Jde ale o to, aby byly spíše pozitivní než destruktivní.

A co se týče pravdy a lži – jak už jsem řekl, politika není jen bojem o pravdu. Politika je především bojem o moc. Není to prostor, kde se bojuje o lásku nebo ideály, ale o to, kdo si ukrojí větší díl exekutivní moci nad ostatními. Otázka zní: k čemu tu moc chcete použít?

Použijete ji k tomu, abyste páchali zlo – nebo k tomu, abyste lidem pomáhali? To je zásadní rozdíl. A právě proto by se lidé neměli moci vzdávat. Naopak – ti dobří mezi námi by o ni měli usilovat co nejvíce. Protože pokud ji nezískají oni, získají ji ti druzí – a ti s ní mohou mít úplně jiné plány.

Máte nějaký recept na to, jak přitáhnout právě ty lidi, kteří jsou často velmi vytížení – ať už prací, nebo komunitními aktivitami, ve kterých vidí smysl – ale do těchto 'bojů s větrnými mlýny' se jim nechce? Existuje způsob, jak je motivovat, aby se zapojili i do veřejného dění nebo politiky?

Samozřejmě – žádný univerzální recept nemám. Ale vzpomínám si na jednoho amerického kongresmana, dnes už zesnulého, který slavně řekl: All politics is local. Všechna politika je lokální.

Mít ambici změnit situaci v Gaze, na Ukrajině nebo ve Spojených státech? To je mimo naše možnosti. My musíme začít tady – v Novém Městě nad Metují, v Chocni. Tady je naše bitevní pole. Odtud se začíná.

Politika začíná malými kroky – tím, co Masaryk nazýval každodenní prací. Musíme budovat občanskou společnost, která časem – v ideálním případě – posune ty dobré mezi námi do pozic, kde budou mít moc konat dobro.

Ale to je samozřejmě ideální scénář. Ne vždy to tak funguje.

Bavili jsme se o vážných tématech, dovolte mi na závěr jednu osobnější otázku – tentokrát z té pozitivnější stránky. Co vás letos při návštěvě České republiky mile překvapilo?

Wow. Abych řekl pravdu, překvapila mě celá řada věcí. Z jedné mé knihy teď vznikla audiokniha a hned po příjezdu jsem byl na knižním festivalu. Dřív se tomu tam říkalo "Julda Fulda" – Park kultury a oddechu Julia Fučíka. A tam panovala podobná atmosféra jako tady.

Lidé, kteří jsou naprosto normální. Na nic si nehrají, nic nepředstírají. Jsou to lidé s dobrými úmysly. A to je, myslím, to nejkrásnější, co můžeme v životě kolem sebe najít – lidi, kteří mají dobré úmysly.

Přejeme Vám mnoho takových setkání, mnoho inspirativních příležitostí – a především co nejvíce lidí s dobrými úmysly, čistými záměry a upřímnou vůlí dělat svět lepším.

Děkuji za pozvání.

My děkujeme!