Jakub Szántó: Méně soudit, více poslouchat 

O lidském rozměru Blízkého východu, reportérské práci a výzvách dneška

Reportér České televize Jakub Szántó přijel do Nového Města nad Metují s programem „Sousedé Boží ve Svaté zemi“, věnovanému soužití Židů a Arabů. V rozhovoru, který jsme s ním v této souvislosti uskutečnili, mluví o práci zahraničního reportéra, izraelsko-palestinském konfliktu, naději na soužití, vzestupu nacionalismu, sporech o sudetské Němce, ale i o tom, proč je podle něj nezávislost veřejnoprávních médií důležitá pro demokracii.

Autor: Škarvan Jakub

Do Nového Města nad Metují nepřijíždíte poprvé. Co vás s tímto místem nebo regionem pojí?

Přímo v Novém Městě mám jednoho ze svých nejlepších kamarádů – Jakuba Kříže, takže jsem tady za ním byl už dřív a nedávno jsem měl program v nedalekém Náchodě. Tam kdysi sloužil můj děda, ještě za socialismu. Náchodsko měl rád, takže jsem tady s ním byl už jako dítě a tenhle kraj jsem mohl trochu poznat.

Je to krásný kraj, krásná příroda… A hodně se mi tady líbí ještě jedna věc, která je i v jiných regionech, ale tady specificky: mám pocit, že je tu silné kulturně-společenské podhoubí lidí, kteří rádi chodí na přednášky, diskutují, chtějí spolu mluvit. V době, kdy se lidé často spíš hádají, je pro mě cenné, když se někde lidé scházejí spíše proto, aby si o věcech povídali. To je několik důvodů, proč to tady mám rád.

Ptají se lidé v menších městech na Blízký východ jinak než třeba v Praze nebo univerzitních městech?

Nemyslím si, že by se ptali zásadně jinak. Praha je specifická tím, že je tam obrovská nabídka přednášek, debat, kin, divadel. Lidé jsou tam někdy méně pozorní, přijdou „na chvíli“, někdy se dokonce objeví člověk, který se přišel hlavně hádat.

V menších městech to tolik nezažívám, a vlastně ani moc jinde. Něco podobného jsem zažil naposled v Olomouci, kde byl jeden člověk, který si potřeboval porovnávat své názory a bylo to úplně zbytečné. Lidé se zajímají všude stejně – vědí, že ten region je komplikovaný, že problémy Blízkého východu nejsou jednoduché. Často přicházejí s tím, že chtějí slyšet zkušenost člověka, který tam strávil delší čas. Já nenabízím řešení. Snažím se předat to, co mám nastudované, načtené, co jsem viděl a sám zažil. Pokud někdo přichází s představou, že svět je černobílý, byl bych rád, aby odcházel s vědomím, že je mnohem složitější než jen tyhle dvě barvy.

Vaše dnešní setkání nese název „Sousedé Boží ve Svaté zemi“. Co byste rád, aby si posluchači odnesli?

Právě tu nečernobílost. Izraeli se říká židovský stát, kvůli jednomu hloupému zákonu, který nemá žádnou váhu. Ale není to židovský stát, žije tam zhruba deset milionů obyvatel a z nich přibližně dva miliony tvoří izraelští Arabové, tedy Palestinci, kteří jsou plnohodnotnými občany Izraele.

Často u nás vedeme takové hospodské debaty o tom, kdo má kde právo být a kdo ne. Realita je ale mnohem barevnější a složitější. A vlastně často i méně vyhrocená, než jak může působit přes zkratkovité zpravodajství nebo vypjaté veřejné debaty posledních tří let. Chtěl bych nabídnout pohled člověka, který tam žil a viděl, že soužití je tam mnohem zajímavější a běžnější, než si někdy představujeme.

O reportérské praxi

Máte bohatou praxi zahraničního reportéra. Co je podle vás na práci zahraničního reportéra nejméně viditelné, ale přitom zásadní?

Život v tom místě. Když někam přijedete na pár dní nebo týdnů, jste krátkodobý host. Ale když tam bydlíte, získáte úplně jinou perspektivu.

Do Izraele jsem do roku 2013 jezdil mnohokrát pracovně jako novinář i soukromě. Totéž se týká Gazy nebo Západního břehu. Ale když jsem tam pak v letech 2013 až 2018 žil, začal jsem tím regionem skutečně žít. Potkáváte se s lidmi, jíte stejné jídlo, pohybujete se ve stejném prostředí, sdílíte každodennost. To vám dá mnohem hlubší porozumění. Najednou chápete hlubší souvislosti a říkáte si: „Aha, tohle je proto a tohle zase souvisí s tímhle.“ Je to úplně jiná zkušenost než jen přijet natočit reportáž.

Když se ocitnete uprostřed konfliktu, co je nejtěžší: získat informace, ověřit je, nebo je srozumitelně předat publiku, které často očekává jednoduchý a jasný příběh?

To záleží na tom, v jaké fázi novinářské kariéry se nacházíte. Na začátku bývá těžké vměstnat složitou aktuální problematiku do dvouminutové reportáže. Člověk má tendenci psát spíš dokumentární film než zpravodajské reportáže. Postupně se to ale naučí. Je to řemeslo, jako kterékoliv jiné. Samozřejmě to má i svá specifika. A právě práce s informacemi je klíčová.

Nejtěžší je podle mě získat kvalitní informace. Někam přijedete, ale to, že s někým mluvíte, ještě neznamená, že mluvíte s člověkem, který to s vámi myslí dobře, je k vám upřímný a chce vás někam posunout. Potom ověřování informací v terénu bývá složitý. V konfliktech, válkách, nebo při společenských otřesech je to ještě složitější. Mnoho zdrojů se vám snaží předat svůj politický názor, svoji propagandu. A vy to musíte odfiltrovat.

Jak sociální sítě změnily práci zahraničního reportéra?

Propaganda sama o sobě není nic nového. Na tom podle mě není nového vůbec nic. Když se mluví o začátcích válečné novinařiny, často se připomíná britský tisk z období krymské války v polovině 19. století. Někdo jde dokonce ještě hlouběji a za jakéhosi prvního válečného reportéra označuje Thúkydida, který referoval o peloponéské válce mezi řeckými městskými státy přímo z místa konfliktu. A už tam propaganda byla. Měla ji Sparta, měly ji Athény, měli ji další aktéři. Propaganda nová není.

Sociální sítě tedy nepřinesly propagandu jako takovou. Přinesly ale obrovské zrychlení. A zároveň dvojí efekt. Na jednu stranu informace demokratizují. Už to nejsou jen média, státní úřady, nebo ozbrojené složky, kdo má monopol na informace. Do veřejného prostoru může vstoupit téměř kdokoliv, kdo je na místě, něco natočí, vyfotí nebo popíše.

Na druhou stranu se tím otevírá prostor pro zahlcení a často i úmyslné kalení obrazu reality. Člověk dostává obrovské množství informací, ale právě proto je mnohem těžší rozlišit, co je pravdivé, co je vytržené z kontextu, co je omyl a co je cílená manipulace.

Pro novináře je dnes snazší informace získat, ale složitější ověřit, zda jsou správné. Ten tlak je větší než dřív. Všechno se děje rychleji, očekává se okamžitá reakce, ale poctivá novinařina pořád potřebuje čas na ověřování. Je to posun, který souvisí s technologiemi – a technologie ostatně ovlivňují novinařinu, zvlášť televizní, od jejího samotného začátku.

Dá se při pohledu na lidské utrpení udržet novinářský odstup, a přitom neztratit soucit? Nehrozí, že se člověk časem začne bránit cynismem?

Myslím, že cynismus k té práci trochu patří – ale možná jinak, než si lidé představují. Řekl bych, že cyničtější bývají mladí reportéři. Nemyslím to nijak úkorně, spíš v dobrém slova smyslu. Sám jsem byl mladý reportér a když jsem zažíval svoje první válečné konflikty, politické otřesy, vojenské převraty, občanské války nebo velké demonstrace, měl jsem jako mladý člověk větší sklon k velkým soudům. Člověk se na ty věci někdy dívá trochu shora a používá velká slova.

Já jsem se jako novinář dost zásadně změnil ve chvíli, kdy jsem se stal otcem. Myslím, že k lepšímu. Najednou pro mě byly ty situace jiné. Člověk je mnohem víc otevřený konkrétním lidem, kteří jsou dějinami zasaženi, ale zároveň je svými rozhodnutími také sami ovlivňují. Přestane vidět jen konflikt, politiku nebo dějinný pohyb, a mnohem víc vidí jednotlivé lidské osudy.

Kde je tedy hranice mezi empatií a profesionálním odstupem?

Odstup je samozřejmě důležitý v tom smyslu, že novinář nemá být jen megafonem cizích výroků. Nemá jen přenášet to, co mu někdo řekne. Má být filtrem. Musí přemýšlet, ověřovat, rozlišovat, co je informace, co je emoce, co je propaganda a co je manipulace.

Ale odstup od lidského utrpení – nebo také od lidské radosti – podle mě správný není. Můj osobní přístup k novinařině je být u těch lidí tak blízko, jak to jen jde. Prožívat s nimi věci, které prožívají, nechat si je vysvětlovat, mluvit s nimi, sdílet to s nimi a pak předávat nejen fakta, ale i jejich emoce.

Protože život není jenom o informacích. To jsou počítače. My jsme lidé. Novinář se musí naučit informace a emoce nějak filtrovat, ale do dobré novinařiny podle mě patří obojí. Proto si nemyslím, že takzvaný chladný odstup je správná novinářská práce. Být dobrý novinář znamená mimo jiné být dobrý člověk.

Ve své poslední knize Gaza mezi mlýnskými kameny se věnujete i velmi těžkým lidským příběhům. Co je pro vás osobně nejtěžší zkušenost?

To asi neumím říct úplně přesně. Těch zkušeností bylo hodně. Já jsem nikdy neplánoval být válečným zpravodajem. Chtěl jsem být novinářem, který se věnuje Blízkému východu. Jenže Blízký východ se bohužel neobejde bez válečných konfliktů, politických otřesů, občanských válek, ani ekologických nebo přírodních katastrof.

Kdybych měl mluvit typově, tak nejhorší je pro mě utrpení dětí. To je strašně těžké. Nechci se vracet k okamžikům, kdy jsem viděl děti, které už nebyly mezi živými. Zažil jsem situace, kdy byly děti zraněné, hladové, ublížené, traumatizované. A pro mě jako pro rodiče je to asi to nejtěžší.

Dospělých lidí je vám samozřejmě také líto, i když si člověk říká, že si za to trochu můžeme sami. Ale u dětí je to jiné. Děti jsou vždycky oběť.

O propojenosti i rozdělení a novém uspořádání

Kde jste ve Svaté zemi viděl soužití Židů a Arabů, které skutečně fungovalo?

Všude. Izrael je židovsko-arabská země. Ani já si svým snad už trochu vycvičeným okem netroufám říct, že bych vždycky rozeznal, kdo je muslim, kdo žid a kdo křesťan. A v Evropě často zapomínáme, že většina křesťanů v Izraeli nebo na Západním břehu jsou Arabové, Palestinci. Nejsou to všichni muslimové, jak si to někdy automaticky představujeme. Nerozeznáte je podle oblečení ani podle fyziologie či fyziognomie.

Samozřejmě existují místa, zvlášť na severu, kde je koncentrovanější arabská populace a kde jsou obce nebo města výrazně arabská či výrazně židovská. Typický příklad je Nazaret, který je převážně křesťanský a v podstatě arabský. Vedle něj je novější obec, Naceret Ilit, což je zase nové židovské město. Taková místa existují.

Jinak funguje Jeruzalém. Tam to do určité míry rozdělené pořád je. Ale třeba Tel Aviv je nesmírně promíchaný. A zvlášť Jaffa, původní staré město, staré pět nebo šest tisíc let, byla historicky převážně arabská. Dneska už ale ani tam nemůžete jednoduše říct, že jste v arabské čtvrti. Ten život vedle sebe je tam hodně propojený.

Jak je tomu na osobní rovině, jak se daří vzájemně propojovat různé komunity?

Bohužel v Izraeli zůstává řada problémů. Například smíšených manželství je pořád relativně málo. A netýká se to jen Židů a Arabů. Týká se to i jednotlivých židovských skupin. Dobrým příkladem jsou jemenští Židé – hebrejsky Teimanim, kteří si uchovávají velmi svébytnou a starobylou kulturu a smíšených manželství s ostatními Židy tam nebývá mnoho. Podobně to platí i u černošských etiopských Židů (Falašové / Beta Jisrael). Některé tyto „kmeny“ se prostě pořád drží více mezi sebou. Jiné je to už mezi širšími skupinami Aškenázů a Sefardů, tam se tyto rozdíly do značné míry stírají.

Znáte nějaký příklad, který rezonoval izraelskou společností?

Když si před pár lety jeden z hereckých představitelů ze seriálu Fauda, židovský herec, vzal krásnou, moderní a vzdělanou arabskou moderátorku, pro některé lidi to byl poprask. Myslím, že dobře udělali. Byla to svým způsobem provokace vůči lidem, kteří o tom mluví, aniž by jim do toho něco bylo.

Lepší se to, ale pořád tam určitá rozdělení jsou. A říkám znovu: nejsou jen mezi Židy a Araby. Jsou i mezi Židy samotnými a jsou i mezi arabsky mluvícími skupinami. Drúzové jsou jiní než arabští muslimové, arabští křesťané se zase často drží trochu dál. Je to veliký mix. Někdy je promíchaný hodně, někdy méně.

Vnímá se hrozba války jinak ve velkých městech a jinak v menších izraelských obcích či regionech?

Myslím, že v Izraeli ten rozdíl vlastně moc není. Izrael je velmi malá země. Česká republika má asi 79 tisíc km2, žije nás tu zhruba jedenáct milionů a někdy máme pocit, že je naše země hodně přelidněná. Izrael má ale jen kolem 23 tisíc km2, tedy zhruba třetinu rozlohy České republiky, a žije tam kolem deseti milionů lidí.

Navíc je potřeba si uvědomit, že velkou část území tvoří Negevská poušť, kde skoro nikdo nebydlí. Když ji odečtete, zůstane vám relativně malé území (10-15 tisíc km2), kde žije naprostá většina obyvatel. Dejme tomu deset až patnáct tisíc kilometrů čtverečních, na kterých žije kolem deseti milionů lidí.

Samozřejmě, na severu jsou spíše menší města a obce. Ale ve střední části Izraele je osídlení tak husté, že rozdíl mezi městem a vesnicí vlastně není. Myslím, že v Izraeli není možné jet víc než tři, čtyři, možná pět kilometrů, aniž byste byl zase v další obci. A jestli je to město, nebo vesnice, je vlastně do značné míry jedno.

Co lidé v Evropě často nechápou na izraelském strachu a na palestinské zkušenosti ztráty a bezvýchodnosti?

Já myslím, že Evropané často nechápou vůbec nic. Tím nechci říct, že by to byl jen evropský problém – podobně omezený může být i pohled severoamerický, jihoamerický nebo australský. Člověk má zkrátka tendenci považovat sám sebe a svoje bezprostřední okolí za místo, kde jsou problémy složité, komplikované a plné souvislostí. Ale čím dál od nás se něco odehrává, tím snadnější nám to připadá to zjednodušit.

A v tom je ten problém. Ta černobílost, s níž si Evropané někdy uzurpují právo hodnotit, jak žijí lidé několik tisíc kilometrů od nás – na jih, na východ nebo na západ – je podle mě hloupá a zbytečná.

Pokud chce někdo opravdu porozumět, ať spíš poslouchá a čte, než aby vynášet zbytečné soudy. V tomto je židovsko-izraelská, arabsko-izraelská i palestinsko-arabská zkušenost nepřenositelná. Myslím, že by často úplně stačilo, kdyby Evropa méně soudila a více poslouchala.

Je po událostech posledních let ještě možné mluvit o mírovém uspořádání, kterému budou věřit obyčejní lidé na obou stranách?

Aktuálně ne.

Nemám rád historické paralely a metafory, ale někdy nám pomáhají představit si něco, o čem už víme, jak probíhalo a jak dopadlo. Když se podíváme na Blízký východ – a teď mluvím konkrétně o izraelsko-palestinském konfliktu po 7. říjnu, ale zároveň také o širším americko-izraelsko-íránském konfliktu – doporučil bych přemýšlet o tom trochu jako o Evropě po porážce Německa v květnu, červnu nebo červenci roku 1945.

V tu chvíli nikdo nepřemýšlel o tom, že země, která rozpoutala tak strašnou katastrofu, bude jednou znovu mít vlastní stát, že bude demokratická a podobně. Tehdy se řešilo především to, jak bude vypadat obnova, aby lidé měli co jíst a aby se vůbec dalo znovu žít.

Přirovnání k poválečnému Německu se může v kontextu dění jevit jako citlivé téma, Palestinci přece jako celek nenesou vinu za 7. říjen. Kde je tedy užitek této paralely a kde naopak má své limity?

Palestinci samozřejmě nejsou jako celek viníky toho, co se stalo 7. října. Ale jejich jménem to udělala organizace, která jim od roku 2007 v Gaze vládla velmi krutou a tyranskou rukou – islamistický Hamás. Podobně jako NSDAP zatáhla Němce do obrovské katastrofy, Hamás zatáhl Palestince v Gaze do obrovského konfliktu.

A to, co se děje teď i v Perském zálivu, není od toho oddělené. To nejsou náhodné, izolované věci. Jsou to spojené nádoby. Všechno to souvisí s tím, co začalo 7. října. Tuhle katastrofu, tuhle apokalypsu rozpoutal Hamás. Problém je, že Hamás je stále u moci.

Když použiji tu historickou paralelu, představme si, že bychom byli v roce 1945 nebo 1946, velká část Německa by byla zničená a okupovaná spojeneckými armádami, ale někde kolem Berghofu by stále existovali Hitlerovi nástupci, kteří by ovládali část území, odmítali se vzdát a pokračovali v boji. To je bohužel situace Gazy.

Proto je podle mě v této chvíli mluvit o palestinské státnosti předčasné. A zároveň je tu izraelská vláda, která je plná ultrapravicových extremistů a dělá všechno pro to, aby nic takového nevzniklo ani v Gaze, ani na Západním břehu. K tomu patří pokračování, respektive zrychlování výstavby ilegálních osad.

Takže velká témata, kterým jsme tleskali v polovině devadesátých let, dnes bohužel nejsou aktuální.

O vzestupu nacionalistických nálad

V Evropě i jinde sledujeme vzestup nacionalistických tendencí. Proč je nacionalismus znovu tak přitažlivý – a proč může být ničivý?

Já si myslím, že tohle není primárně blízkovýchodní téma. Na Blízkém východě nacionalismus není až tak velké téma. Nacionalismus je evropský vynález, západní záležitost. Tedy představa identity, která je daná nějakým širším národním společenstvím – a v extrémní podobě třeba i etnicky nebo geneticky chápaným společenstvím. To na Blízkém východě v této podobě tolik nefunguje.

Jaké identity jsou tam tedy silnější než ta národní?

Palestinským Arabům, tedy Arabům, kteří obývali oblast historické Palestiny, trvalo poměrně dlouho, než sami sebe začali chápat nejen jako součást širšího arabského super kmene, který sdružuje řadu různých národních států. Podobně jako Egypťané, Iráčané nebo Libanonci jsou součástí arabského světa, ale zároveň mají svou vlastní identitu.

Jenže na Blízkém východě jsou ty identitární znaky často jiné než u nás. Bývají spíše nábožensko-kulturní. Třeba v Iráku není tolik lidí, kteří by se primárně identifikovali jako Iráčané, jak bychom si možná z Evropy představovali. Máte tam sunnity, máte tam Kurdy, kteří se identifikují především jako Kurdové, a máte tam šíity na jihu, kteří byli za Saddáma Husajna utlačováni ve jménu „irákismu“ (iráckého nacionalismu). U nich je identita často spíš šíitská. Jejich afinita národnostní je velice slabá a je spíše nábožensky daná, proto někteří cítí větší blízkost k Íránu – přestože Íránci nejsou Arabové, ale Peršané. To jsou věci, které my tady tolik neznáme.

Když tedy říkáte, že nacionalismus je spíš evropský vynález, v čem je podle vás evropská zkušenost jiná?

U nás samozřejmě náboženství také hrálo a hraje určitou roli, ale v otázce nacionalismu a identitární politiky je problém, že řada věcí dostala v posledních desetiletích silně negativní nálepky. Nacionalismus sám o sobě, tak jak se jako ideologie utvářel ve Francii už od revolučních a napoleonských válek a ve střední Evropě hlavně ve druhé polovině 19. století, nebyl původně vnímán jen negativně. My tomu u nás říkáme národní obrození. To nemá negativní konotaci. Jsme na to pyšní a učíme to děti.

Jenže si často neuvědomujeme, že to mělo i velmi silné negativní stránky. To, co nám dnes na nacionalismu vadí, se objevovalo už tehdy. Na konci 19. století například mladočeši prosluli pouličním násilím vůči Židům a Němcům. A čeští Němci zase v rámci celoněmeckého, někdy až protonacistického ultranacionalistického proudu, prosluli podobným násilím vůči Čechům a Židům. Takové bouře se děly i v Praze.

Dá se ale odlišit ničivý nacionalismus od zdravého vztahu k vlastní zemi, kultuře a dějinám?

Dá, a myslím, že právě tady je důležité rozlišovat. Nacionalismus bych odlišil od něčeho, čemu můžeme jemněji říkat patriotismus – i když i to slovo dnes dostalo špatný zvuk, protože si ho často berou lidé, kteří tak ve skutečnosti nepřemýšlejí. Patriotismus je to, proč máme Národní muzeum, Národní divadlo. Je to hrdost na historickou a kulturní identitu, která souvisí s tím, že jsme se narodili tady, že máme nějakou dlouhou historickou kontinuitu.

V českém prostředí jsme dlouho měli představu zemského patriotismu: že všichni, kdo žijí na území historických zemí Koruny české, patříme k jednomu společenství. A pak přišel Palacký a řekl: ano, ale hlavně ti, kdo mluví česky. To byl zásadní zlom.

Kde je tedy podle vás hranice mezi zdravým patriotismem a nacionalismem, který už společnost rozděluje?

Problém dneška vidím v tom, že se navzájem živí extrémy. Radikální levice označila skoro všechno, co souvisí s národem a kulturou, za negativní – a do určité míry se to chytlo i ve středu společnosti. Dnes někdy slyšíme, že cokoliv národního je skoro fašistické. A proti tomu stojí identitární politika nacionalistů, kteří zase říkají: vy jste bolševici, chcete zničit národní státy.

Ve výsledku se tyto extrémy potřebují a živí navzájem. Mobilizují své příznivce tím, že se vymezují proti druhé straně. A ve výsledku to mate lidi uprostřed, tedy podle mě drtivou většinu společnosti. Najednou si lidé říkají: na co si vlastně máme dávat pozor, co ještě můžeme říct?

Jak by tedy podle vás měla vypadat legitimní debata, která nesklouzne ani k odmítání národní identity, ani k vypjatému nacionalismu?

Právě ve středu společnosti je podle mě legitimní vést debatu o tom, jestli má být Evropa Evropou národů, tedy Evropou založenou převážně na národních státech, nebo jestli má být jen čistě občanským projektem, který národní identitu odsune stranou. Obojí má svá pozitiva a obojí má svá negativa. Mně osobně konvenuje myšlenka Evropy národů a národních států, protože identita je něco, co člověk prostě neodloží. Je součástí toho, kdo jsme.

A pak se z toho stává úplně zcestná debata, třeba jestli sudetoněmecký landsmanšaft může být v Brně, nebo ne. Vytahuje se „sudetská karta“. To je podle mě český nacionalismus – ale ten hloupý nacionalismus dvacátého století.

O sudetoněmeckém setkání v Brně: krok smíření nebo provokace?

V české debatě se silně řeší chystané setkání sudetských Němců v Brně. Jedni ho vnímají jako gesto smíření, druzí jako necitlivost vůči obětem nacismu a okupace. Jak se na to díváte vy, i s vědomím vlastní rodinné paměti holokaustu?

Hrozně mě překvapilo, jak silné emoce u nás takzvaná sudetská karta pořád vyvolává. A to do té míry, že ji vytáhla současná vládní koalice – tak, že se z toho stala součást celodenní debaty a hlasování v Poslanecké sněmovně.

Navíc mi přijde zvláštní, když Poslanecká sněmovna hlasuje o tom, jaký má být postoj vlády. To přece není práce legislativy, ale exekutivy. Pokud vláda chce zaujmout nějaký postoj, ať ho zaujme vláda. I když si myslím, že i to by bylo v tomto případě problematické.

Co by podle vás mělo být rozhodující: samotná účast sudetských Němců v Brně, nebo záměr, s jakým takové setkání přichází?

Neznám celé pozadí. Nevím přesně, jaký je záměr organizátorů a všech aktérů. Ale pokud je ten záměr smířlivý, přijde mi v zásadě bohulibý. V devadesátých letech jsme snad podepsali dokumenty, kterými jsme si řekli, že tyto věci považujeme za vypořádané a že se chceme posunout dál.

Žili tu lidé, kteří odsud odešli za velmi dramatických okolností. Zároveň je potřeba reflektovat i to, jak se část z nich v letech předtím chovala. Ale právě proto je dobré o tom vzájemně mluvit.

Přece už nejde o to, že by nám sem ti „sudeťáci“ přijeli sebrat chalupy. Doufám tedy. Zároveň říkám, že nesleduji do detailu současné postoje sudetoněmeckého landsmanšaftu. Nevím, jak silné tam dnes jsou tendence k nějakým skutečně iredentistickým požadavkům (pozn. red. iredentismus je podle slovníku ABZ.cz nacionalistické hnutí usilující o obnovení „ztracených“ historických hranic nebo o připojení území, obývaného příbuzným etnikem nebo národem, k mateřskému státu).

Kde je podle vás hranice mezi gestem smíření a obavou, že se znovu otevřou staré majetkové nebo politické nároky?

Na můj vkus se Bernd Posselt příliš často vrací k Benešovým dekretům a jejich rušení. Nechme stranou, jestli byly, nebo nebyly v pořádku. Navíc to nebyl jen projev suverénní československé politiky, ale také součást širšího rozhodování větších mocností. To samozřejmě někdy používáme jako alibi, ale nebyli jsme v tom jediní hráči.

Myslím si, že česká historická vina tam je velmi silná, zvlášť ve formě odsunu. Osobně si myslím, že odsun byla chyba. Kdyby německá menšina v Československu zůstala a kdyby se s konkrétními viníky naložilo individuálně a spravedlivě v rámci poválečné justice, komunistický režim by to tady podle mě měl výrazně složitější. Zůstala by tu totiž kulturní kotva směrem k západnímu Německu, která by českou společnost víc otevírala Západu. Říkám to vědomě jako Žid, se vším, co moje rodina zažila. Ale plošný odsun podle mě způsobil obrovskou škodu.

Takže pokud by šlo opravdu o smíření, považoval byste takové setkání za správné?

Pokud jde o gesto smíření, myslím si, že je to dobře. Pokud by ale mělo jít o otevírání majetkoprávních nároků, Benešových dekretů nebo starých křivd způsobem, který by znovu rozbíjel společnost, to by se mi nelíbilo.

A připomínám také, že Bernd Posselt v době, kdy byl poslancem Evropského parlamentu, hlasoval proti rozšíření Evropské unie o Českou republiku. To je podle mě věc, která je pro něj při dnešních návštěvách České republiky problematická (pozn. red.: Bernd Posselt své tehdejší hlasování dnes své hlasování proti českému vstupu do EU vysvětluje nikoliv jako odmítnutí českého členství, ale jako symbolický protest kvůli Benešovým dekretům a tehdejší neochotě české vlády vést dialog se sudetskými Němci. Jeho současný deklarovaný postoj je výrazně proevropský a smířlivý: rozšíření EU v roce 2004 označuje za velký úspěch, Česko dnes řadí mezi nejkonstruktivnější členy Unie a oceňuje českou podporu Ukrajiny. V otázce Benešových dekretů tvrdí, že pro něj už nejde o právní ani majetkovou otázku, ale o otázku morální a historickou; zdůrazňuje, že landsmanšaft odstranil ze stanov podporu majetkových nároků i územní aspekt a že lidé se nemusejí bát „prolomení dekretů“.)

Nevím o tom dost do detailu, ale překvapila mě ta automatická reakce, kterou u nás slovo landsmanšaft pořád vyvolává. Jako by stačilo to slovo vyslovit a okamžitě se spustí červené kontrolky. Jako by tu pořád vládly emoce lidí, kteří žili o dvě generace před námi.

Nadějná perspektiva

Vládní návrh chce nahradit koncesionářské poplatky pravidelnými příspěvky ze státního rozpočtu. Kritici varují před oslabením finanční předvídatelnosti i nezávislosti veřejnoprávních médií. Vy jste reportér České televize a v ČT jste strávil podstatnou část profesního života. Jak tuto debatu vnímáte — jako technickou otázku financování, nebo jako otázku nezávislosti?

Legitimní reforma má podle mě nastat ve chvíli, kdy je jasně pojmenovaný problém. A vláda nepojmenovala problém. Nepředložila přesvědčivé vysvětlení, v čem je současný systém financování České televize a Českého rozhlasu špatný, a proč je nutné ho nahradit právě tímto způsobem.

Vláda ale říká, že lidem ušetří poplatky a že financování převezme stát. Proč vám ten argument nestačí?

Protože vláda přišla s populistickým tvrzením, že lidem ušetří poplatky a že je za občany zaplatí stát. Jenže vláda nemá žádné vlastní peníze. Žádná vláda v demokratickém světě nemá svoje peníze. Má rozpočet, který je tvořen z daní občanů. Takže peníze, se kterými vláda hospodaří, jsou pořád peníze lidí této země – stejně jako peníze v mé kapse.

Proto mi nestačí slyšet, že se lidem něco „ušetří“ nebo že to za ně „zaplatí stát“. Chci slyšet rozumný argument, v čem je současný model špatný. A ten jsem zatím neslyšel.

Argument, že v některých zemích funguje financování jinak, sám o sobě nestačí. Jinde funguje jinak spousta věcí. Existují státy, které nemají armádu – třeba Kostarika. Ale to přece není důvod, abychom zrušili armádu u nás. Existují státy, které nemají z veřejných prostředků placené školky nebo dostupné zdravotnictví v podobě, jakou známe u nás. Přitom dostupná zdravotní péče je podle mě jedna z velmi pozitivních věcí této země. Ale to přece samo o sobě neznamená, že bychom se jí měli vzdát.

Nejdřív je potřeba říct, co je na současném systému špatně. A pokud špatný je, pak je nutné vysvětlit, jakým způsobem ho chceme nahradit a jak bude zajištěna stabilita, předvídatelnost a nezávislost veřejnoprávních médií.

Vadí vám tedy i způsob, jakým vláda změnu připravuje?

Ano. Druhá věc je způsob, jakým se o této změně jedná. Podle mě vláda, ministr kultury ani poslanci, kteří se tím zabývají, nepostupovali otevřeně a na rovinu.

Ředitelé veřejnoprávních institucí se s ministrem sešli, ministr podle všeho slíbil vznik společné pracovní skupiny – a krátce nato byl předložen návrh, který nebyl skutečně projednán ani s odbornou veřejností, ani s těmi institucemi, kterých se bezprostředně týká.

To je podle mě zásadní problém. Tohle není okrajová technická úprava. Veřejnoprávní média patří všem občanům této země, ať už se jim Česká televize a Český rozhlas líbí, nebo ne.

My, jako lidé z České televize a Českého rozhlasu, proto prostřednictvím naší výzvy Veřejnoprávně žádáme, aby vláda s námi mluvila. Aby vysvětlila veřejnosti – odborné, ale především široké veřejnosti – v čem je současný model špatně. A pokud špatný je, tak jakým způsobem ho chce nahrazovat.

Zastánci změny někdy odkazují na skandinávské modely financování. Je to podle vás relevantní srovnání?

Argument, že něco funguje ve Skandinávii, je podle mě platný. Ale ve chvíli, kdy sem přijíždějí představitelé skandinávských veřejnoprávních médií – nedávno tu byla švédská ředitelka veřejnoprávní televize (pozn. red. Anne Lagercrantz ředitelka televize SVT) , teď přijíždí finská ředitelka (pozn.red. ředitelka finské veřejnoprávní televize Yle, Marit af Björkesten, vystoupila jako hlavní zahraniční host na mezinárodní konferenci DIGIMEDIA 2026) a zároveň tu bylo vedení Evropské federace novinářů, přičemž všichni žádali o schůzky a nabízeli jednání, a nikdo z vlády se s nimi neráčil sejít – to je problém.

Jediný, s kým se naopak ministr kultury ochoten sejít byl, je jeho slovenská kolegyně. A můžeme se podívat, do jakého stavu dovedly slovenské vlády – předchozí i současná – to, co byla veřejnoprávní média. To jsou dnes bohužel média, která jsou v mnoha ohledech úplně směšná. A kolik skvělých lidí odtamtud bylo vytlačeno, doslova na krev.

Pak to vypadá, že nás možná nezajímá ani tak skandinávský model, který asi může být funkční, ale spíš model visegrádský. Podle mě to není inspirace, ale naprosto odstrašující příklad. Donedávna veřejnoprávní, respektive státní média v Polsku, státní média v Maďarsku a aktuálně média na Slovensku ukazují, kam takový vývoj může vést.

Když v téhle republice každý týden nebo každých čtrnáct dní vycházejí tisíce lidí na podporu veřejnoprávních médií, mělo by to být pro vládu jasné znamení, že si nemůže dělat věci úplně bez ohledu na veřejnost.

Narážíte tím na širší otázku fungování demokracie?

Ano. Demokracie nejsou pouze volby. Demokracie žije, prosperuje a platí i mezi volbami.

Není to tak, že někdo vyhrál, někdo prohrál, a vítězové si teď zkrátka budou dělat, co chtějí, zatímco ostatní mají mlčet až do dalších voleb. Takhle demokracie nefunguje. Nebo by rozhodně neměla. Demokracie funguje dvacet čtyři hodin denně, sedm dní v týdnu, dvanáct měsíců v roce – bez ohledu na to, jestli zrovna vládne partaje, kterou jsem volil, nebo ne.

A pokud významná část odborné, ale především široké veřejnosti říká, že se jí taková změna fungování veřejnoprávních médií nelíbí, nemůže být odpovědí arogantní a povýšený postoj představitelů vlády ve smyslu: vy jste prohráli volby, tak si trhněte nohou, my si budeme dělat, co chceme.

Po všem, co jste jako reportér na Blízkém východě viděl, máte ještě naději?

Vždycky. Často navzdory realitě.

Jsem v kontaktu s desítkami přátel od Gazy přes Izrael po Západní břeh, Egypt, Libanon a Jordánsko. A ve výsledku běžní lidé chtějí totéž, co my tady: bezpečí pro svoje děti, nějakou přiměřenou prosperitu, mají svoje sny. Někdo chce motorku, někdo auto, někdo počítač, někdo nový telefon. Lidé se zamilovávají, rodí se děti, lidé se rozcházejí a rodí se další děti.

V tom ti lidé nejsou jiní než my. Blízký východ je samozřejmě vypjatý region. Fanatické projevy náboženství tam bohužel hrají roli – a ne na dvou, ale na mnoha stranách. My už to v Evropě do velké míry neznáme, protože jsme si vlastními krvavými náboženskými konflikty prošli v minulosti. Mlátili se tu lidé s jedním křížem proti lidem se dvěma kříži. Tohle už máme za sebou, a proto tomu často moc nerozumíme.

Máme pak tendenci ty věci šmahem posuzovat: je to černé, nebo bílé. Ale já mám naději, protože znám lidský rozměr toho regionu. A ten je pozitivní.

Děkuji Vám za Váš čas a přeji mnoho pěkných a především pozitivních reportáží z regionu, který hýbe světem. Děkuji, že jste přinesl i trochu světla do regionu, který z naší perspektivy vidíme spíše zastřen různými mračny. Děkujeme, že tomu regionu dáváte lidskou tvář, myslím, že si to tamní lidé zaslouží.