David Stulík: Pro Ukrajince nesmí být mír na jejich úkor

David Stulík již třicet let sleduje východní Evropu zblízka – jako humanitární pracovník, diplomat i analytik. Do nedávna působil jako zvláštní zmocněnec českého ministerstva zahraničí pro Východní partnerství a v české debatě patří k nejvýraznějším hlasům, když přijde řeč na Ukrajinu, Rusko nebo širší proměny postsovětského prostoru. Na ministerstvu zahraničí se nadále věnuje především Ukrajině.

Autor: -ŠJ-

Není to expert "od stolu". Dvanáct let strávil v Kyjevě jako mluvčí Delegace Evropské unie, dříve působil také v Člověku v tísni a později v Bezpečnostním centru Evropské hodnoty. Do rozhovoru tak vstupuje člověk, který region nejen dlouhodobě sleduje, ale poznal ho i v jeho každodennosti, napětí a zlomových okamžicích.

PEREX:Debata o Ukrajině se dnes často vede v pojmech "mír", "únava z války" nebo "evropská odpovědnost". Co ale tato slova znamenají z pohledu samotných Ukrajinců? A je Evropa skutečně připravena nést větší díl odpovědnosti za bezpečnost kontinentu? O tom jsme mluvili s českým diplomatem Davidem Stulíkem.

Když se dnes mluví o míru na Ukrajině, o jakém míru se to vlastně mluví? Nebo realisticky: bavíme se o příměří, zmrazení konfliktu, nebo o něčem, co by opravdu vydrželo? Jakou z těchto možností preferují samotní Ukrajinci? Co by pro ně bylo v danou chvíli vůbec existenčně přijatelné?

Tak ten mír každá strana chápe úplně jinak. Jinak ho vnímá Ukrajina, Ukrajinci, jinak ho vnímají Američané, jinak ho možná vnímáme my Evropané a úplně jinak ho vnímá Rusko. Pro Ukrajince musí být mír trvanlivý a spravedlivý. Zbytek těch ostatních stran nemluví třeba o tom, že by měl být spravedlivý. Mluví se o tom, aby byl stálý, ale z ukrajinského pohledu to hlavně nesmí být mír na úkor Ukrajinců.

Z jejich pohledu nesmí dojít k tomu, aby oni byli ti, kdo udělá kompromisy nebo ustoupí v úplně zásadních věcech. Ty zásadní věci jsou, že chtějí mít vlastní uspořádání, vlastní stát, sami si ve své zemi rozhodovat v rámci demokratického procesu o tom, jak ten stát vypadá, kam se připojí, s kým bude, jestli bude v NATO nebo v EU. Samozřejmě nechtějí přijít o území, které je podle platného mezinárodního práva jen a jen jejich. A tady například přístup ze strany Ameriky je Ukrajinci vnímán tak, že obě strany udělají jakési ústupky: Ukrajinci se vzdají území, nebudou vstupovat do NATO, a Rusko udělá ústupek ten, že zastaví agresi. Což je pro Ukrajince absolutně neakceptovatelné.

Pro Rusko mír znamená, že Ukrajina kapituluje, vzdá se své státnosti, vrátí do sféry vlivu Moskvy, tedy de facto popře sebe sama.

Takže těm mírovým jednáním, která teď probíhají, já osobně nevěřím – že přinesou výsledek, protože ty pozice jsou tak různé. A dokud Ukrajinci nedosáhnou toho svého míru, tak budou vzdorovat. Já myslím, že je docela dobře znám, a oni nebudou chtít žít v zemi, kde jim někdo cizí říká, jak mají žít. Takže je to otázka možná i dlouhodobého konfliktu, střetu. Obě strany jsou hodně unavené, vysílené, a je to otázka výdrže.

A zase tady Ukrajinci tu výdrž mají, protože nemají kam ustoupit. Oni moc dobře vědí, že kdyby se přestali bránit, tak je Rusko zničí, smete. A to je přesně to, co oni nechtějí. Oni mají teď už takovou imunitu vůči ruské imperialistické politice na generace dopředu. Potom, co Rusko zabilo desetitisíce, možná statisíce jejich blízkých a spoluobčanů, tak oni nikdy nebudou v nejbližších desetiletích chtít být zpátky pod Ruskem. Takže se budou bránit, pokud to bude možné, a co nejdéle.

Jestliže se Evropa stále hlasitěji staví, nebo je stavěna do role hlavního garanta pomoci Ukrajině, má už dnes skutečně kapacitu nést tuhle odpovědnost i bez plného amerického zapojení? Obzvlášť když teď ve světě Američané bojují na Blízkém východě, kdy se dá předpokládat, že jejich zájem o Ukrajinu bude spíše klesat než stoupat.

Jednoznačně. Evropa, evropské státy, evropské společnosti mají dostatek zdrojů, abychom pomohli Ukrajině zastavit ruskou agresi. Ty země, které si uvědomují, že to je agrese i vůči nim – že vlastně Ukrajina je tou frontou a oni jsou týlem (tady mluvím především o baltských zemích, skandinávských zemích, Polsku, Holandsku, Velké Británii), tak tam ta pomoc je významná.

A je vidět, že Evropa je už teď schopná Ukrajinu podporovat i bez přímého zapojení nebo přímé pomoci Spojených států. Spojené státy v současné době prodávají, nepomáhají, ale prodávají vojenskou techniku, prodávají munici, kterou kupuje právě Evropa. My si musíme uvědomit, že otázky jako suverenita, nezávislost, svoboda, jsou vlastně bezcenné, pokud za ně nejsme ochotni něco nést. Musíme být ochotni podpořit ty, kdo za naši svobodu, za naši nezávislost bojují, protože si musíme uvědomit, že to je naše společná fronta s tím zlem, nebo s tím světem, kterému se nelíbí, jak my žijeme a kterému se nelíbí hodnoty, na kterých stojí naše společnost.

A v momentu, kdy přijmeme, že to je i náš boj, naše válka, tak samozřejmě – a nemusíme jít do té války umírat a bojovat – můžeme takhle maximálně podpořit Ukrajinu. Jsem přesvědčen, že tohle uvědomění je natolik silné, že Evropa opravdu (i když ne celá a bohužel ne všichni) je schopná Ukrajinu podpořit.

Zmiňoval jste mnoho zemí a chybí mi ve výčtu Česká republika. Jak to s námi je, jak si v pomoci Ukrajině stojíme teď my?

Já to řeknu velice otevřeně a kulantně: my jsme černý pasažér. A byli jsme takovým částečným černým pasažérem i za předchozí vlády, akorát teď se o tom mluví víc otevřeně . Že přestaneme podporovat Ukrajinu, že české peníze nepůjdou Ukrajincům, ale českým občanům. Nechceme válku, tak nebudeme utrácet za zbraně. To je neskutečně krátkozraký přístup.

Ještě jsou tam navíc takové ty snahy na té válce ne snad přímo vydělat, ale je možné pozorovat ochotu maximálně prodávat (například zbraně). Nejedná se zde tedy v první řadě o nezištnou podporu zemi, která se brání agresi. Což my vidíme na některých debatách kolem muniční iniciativy. I dříve vlastně Česká republika vojensky nepříliš podporovala Ukrajinu, protože drtivá většina toho, čemu se tehdy říkalo vojenská pomoc, se prodávala. Kupovali to jak Ukrajinci, tak třeba právě Holandsko, Dánsko, Německo, Evropská unie. A my jsme na tom vydělávali. My jsme to prodávali, měli jsme z toho zisky, příjmy do státního rozpočtu, odvody, daně, platy a tak dál.

Takže my jsme bohužel v pozici takové chytré horákyně. A já to vidím tak, že ve společnosti jsou tady dva póly. Jeden je ten, který říká: nás se to netýká, hlavně ať je mír, ať je klid, a navíc jsme tak malí a bezvýznamní, že zbrojit nemá smysl. A druhá část té společnosti si uvědomuje právě ten přístup, že my jsme týlem Ukrajiny, která bojuje i za nás. A to pak vidíte v těch různých sbírkách. Ne na pozici nebo chování státu nebo státního aparátu, ale právě na té občanské rovině – že máme sbírky, které jsou schopny během několika dnů sesbírat od lidí, kteří dobrovolně přispívají, neskutečné částky, které v jiných zemích dávají třeba vlády nebo veřejná správa.

Takže bohužel v tomto nemáme takový konsensus, jako mají třeba baltské země, jako má Polsko nebo Holandsko, kde je jedno, jaká je vláda, ale politika vůči podpoře Ukrajiny zůstává pořád stejná, protože tam ty společnosti si uvědomují rizika a nebezpečí, které ze strany autoritářského Ruska podporovaného dalšími státy té takzvané osy zla, pro nás představují. Takže to vidím tak, že tady máme dvě skupiny a je to taková přetahovaná.

Asi se tyhle věci v České republice nevyřeší ze dne na den. Ty názory, které říkají, že je lepší mít klid, že nás se to netýká, že to není naše válka, radši české peníze pro české lidi, samozřejmě nezmizí hned okamžitě. Takže to bude věc asi na delší vývoj. A samozřejmě tyhle názory mají svoje kořeny i v naší minulosti, takže to není tak, že najednou se tady zformovaly tyhle dva póly. Ony tady mají hlubší příčiny v naší historii dávné i nedávné.

Když se bavíme o podpoře, co dnes Ukrajina potřebuje nejvíc? Více munice, více protivzdušné obrany, více lidí, nebo spíše jistotu, že pomoc vydrží ještě několik let?

Tak určitě z těch praktických věcí je to protivzdušná obrana, protiraketová obrana. Protože dnes například na Ukrajinu letělo skoro tři sta dronů, které míří na civilisty, na lidi, kteří spí ve svých domech, ve svých bytech. Takže tahle záležitost je primárně nejdůležitější: civilní ochrana, protivzdušná obrana.

Další věcí, kterou určitě má smysl dělat, je podporovat ukrajinský zbrojní průmysl, který už získává velké náskoky před tím, co se vyrábí v zemích NATO nebo co se vyrábí u nás. Oni mají bohužel draze vykoupené vlastní krví zkušenosti a řešení nových vojenských problémů. Oni to umějí vyřešit, jsou inovativní, jsou kreativní, a aby to mohli vyrábět ve velkém, potřebují právě finance.

Zase včera se konala velká mezinárodní konference zemí, které podporují Ukrajinu (Ramstein), kde například Holandsko dalo čtvrt miliardy eur, Norsko půl miliardy dolarů a tak dál. Bohužel my, Česká republika, v tom výčtu těch zemí chybíme. Litva dala nějakých čtyřicet milionů eur, Bulharsko přispělo. Takže ty peníze jsou důležité, aby se mohla financovat výroba.

Před pár lety bychom si říkali, že je to taková zvrácená myšlenka – podporovat zbrojní výrobu. Ale je to otázka přežití, je to ochrana života, ochrana životů civilistů. Není to tak, že čím víc budeme zbrojit, tím víc ten konflikt budeme eskalovat. Naopak: jakmile Rusko pochopí, pocítí, že druhá strana je silná, připravená a má technologickou převahu, tak útoky přestanou, anebo je bude Ukrajina schopná odrazit.

Takže protivzdušná obrana, financování a investice do nových technologií. A samozřejmě nejtěžší nebo nejbolestivější je ta část lidská, protože Ukrajina přichází o velké počty svých obyvatel. V prvních chvílích, v prvních měsících a týdnech šli bojovat ti, kteří byli nejvíc uvědomělí. Bohužel tihle lidé už tady nejsou, takže teď jde nová generace. Já jsem byl nedávno na jednom vojenském cvičení, kde byli Ukrajinci, a bylo to dost srdceryvné, když vidíte kluky devatenáct, dvacet let, kteří dobrovolně šli, a když ruská agrese v roce 2014 začínala, tak jim bylo sedm, osm let.

Takže je to problém, že ta země ztrácí své syny i dcery, ty nejvíc uvědomělé, ty nejvíc odhodlané. A samozřejmě tady bohužel z naší strany ta podpora vojenská v podobě lidí, vojáků, nepřichází v úvahu, protože to je červená čára, které se všichni snaží vyhnout, a to je přímé zapojení do vojenské podpory Ukrajiny.

Daří se ten nedostatek lidí nahradit třeba technologickým náskokem, který je na Ukrajině zjevný?

Ano. To je vlastně z pohledu Ukrajiny jasná strategie – asymetricky podporovat armádu kvalitou a inovacemi a vynahrazovat tím nedostatek lidí, tu ruskou převahu v počtech. A je tam zase velice hluboká morální hodnota lidského života. Ukrajinci si strašně váží každého života, každého vojáka. Já když jsem viděl mladé kluky, jak se o ně ti starší vojáci starali, jak se je snažili vychovávat, cvičit, tak to bylo místy až hodně dojemné.

A na ruské straně vidíme, jak jsou hnány velké počty vojáků do zaminovaných území, pod dělostřeleckou palbu, kde v tom ruském kulturním prostředí je lidský život obětí na oltář státu. Na Ukrajině je to přesně naopak. Stát se stará o to, aby lidé nemuseli umírat. A právě proto je tak důležité investovat do vojenských technologií, aby nemuseli umírat lidé.

Už jsou případy, kdy třeba evakuaci raněných dělají pomocí dronů. Vyvíjejí různé roboty, vyvíjejí různé radiotechnologické a elektronické prostředky, které jsou schopné narušit komunikaci ruské armády. A to zase ušetří lidské životy, protože pak je ruská armáda slepá, hluchá, neví, co se tam děje. Takže oni bojují asymetricky. Ale je to boj, který Ukrajina může vyhrát. I když je menší, i když mohla být na začátku slabší, tak má možnosti, prostředky, a hlavně odhodlání to nevzdat a snažit se vyhrát.

Může se z Ukrajiny po této válce stát bezpečnostně silnější a modernější stát než před rokem 2022? A co by proto musela udělat sama Evropa?

To je přesně ono. Já už to říkám delší dobu, že Ukrajina se stane takovým magnetem pro ekonomický a technologický vývoj v celé Evropě. Už i delší dobu jsem říkal, že NATO možná není až tak akceschopné, pokud by došlo k nějakým útokům na nás, protože článek pět o kolektivní obraně nikdy nebyl pořádně testován, kromě jedné, po teroristických útocích ve Spojených státech v roce 2001.

Takže není jisté, jak se zachovají jednotlivé země, jestli ten princip kolektivní obrany bude fungovat. Máme tam Slovensko, Maďarsko, Turecko a teď Spojené státy, máme tam nás. Slyšeli jsme i dříve, že někteří čeští politici říkali, že kdyby byl napaden někdo z našich sousedů, my bychom jim nepřišli na pomoc. Takže pak vlastně v praxi, kdyby byl ten princip kolektivní obrany NATO testován, tak se obávám, že ten test by nemusel dopadnout dobře.

A Rusko ho testuje každý den – narušováním vzdušného prostoru, vysíláním dronů, vysíláním stíhaček, útoky, sabotážemi, které se tady konají. To jsou útoky ruské armády. Co se plánovalo v Rusku – Vrbětice, provedli profesionální příslušníci ruské armády, a my na to pořád reagujeme velice vlažně.

Takže si nejsem úplně jistý, že nás NATO v každé situaci ochrání. Že ta mantra, že nemusíme mít velkou armádu, protože jsme součástí NATO, může v momentu, kdy dojde na lámání chleba, selhat. Můžeme se ocitnout v situaci, že v tom zůstaneme sami. Takže v tomhle ohledu do budoucna silná Ukrajina se silnou armádou a moderní ekonomikou, založenou na inovacích, je pro nás tím nejlepším řešením.

Jakákoli válka vždycky vede k technologickému pokroku. Nejprve ve vojenské oblasti. Každá válka někdy skončí a pak dochází k civilnímu využití těch nových technologií. Už dnes ukrajinští inženýři plánují třeba využívání dronů k rozesílání zásilek, dodávkám léků do vzdálených míst, kam se nemůže dostat pošta a tak dál. Takže technologické možnosti tu jsou.

Třeba ta strašná energetická situace během letošní zimy vede k tomu, že ukrajinská energetika, topení, rozvodné elektrické sítě se decentralizují. A to je problém i v Česku, protože máme velká sídliště ve velkých městech, která mají centrální topení, máme jednotnou elektrickou síť. A Ukrajinci už teď plánují nebo stavějí nové tepelné zdroje, plynové zdroje, nové rozvodné sítě tak, aby byly decentralizované, aby nedošlo k jednomu velkému kolapsu, k nějakému blackoutu.

Takže zase – tahle situace je donutila být neskutečně inovativní a kreativní. A to jsou řešení, která budeme taky potřebovat. Takže je v našem zájmu, aby Ukrajina v tomhle existenčním boji byla úspěšná, protože nám to může pomoct zvednout i naši ekonomiku. Teď je velký problém v Evropě, že nejsme konkurenceschopní. Evropská unie projednávala takzvanou Draghiho zprávu, kde se porovnával počet patentů ve Spojených státech a v Evropě, a Evropa z toho vycházela velice špatně. Ale vycházela z toho špatně i proto, že nezapočítávali Ukrajinu, kde třeba patenty nejsou registrované, ale každý den tam vzniká spousta inovací, malých inovací, které pomáhají lidem přežít, a pak oni přemýšlejí, jak to dál využít.

Takže Ukrajina je velká šance. Plus armáda, která bude, nebo už vlastně asi je nejsilnější na evropském kontinentu. A je to demokratická země, je to náš partner, je to náš spojenec. Tak to je pro nás teď velká ochrana před těmi temnými silami z východu.

A kdo zaplatí obnovu Ukrajiny? Ví se to, baví se o tom mezi diplomaty? Je to už nějak načrtnuto?

Já nemám rád debaty o penězích, ale i z ekonomického pohledu ta rekonstrukce bude výhodná investice, což ukazují všechny předchozí války, protože to nastartovalo ekonomický růst. Viděli jsme německý ekonomický zázrak po druhé světové válce. Byla to poražená země, byla na kolenou, byla v prachu, zničená infrastruktura, zničená města – a dneska vidíme, kam se Německo posunulo.

Takže zase je to příležitost. Peníze na to určitě budou. Jsou tady velké mezinárodní organizace, Světová banka, Evropská investiční banka, Evropská banka pro obnovu a rozvoj, jsou tady evropské fondy, jsou tady peníze soukromých investorů. Takže ty peníze budou ohromné, ale musíme to vnímat jako investici. Investovat do těchto věcí má smysl, protože nám to přinese dividendu – ne třeba během dvou tří let, ale za pár let právě třeba i v technologiích.

Ukrajina je dneska úplně na špici, co se týče digitalizace, využívání IT řešení. Na Ukrajině už dneska nepotřebujete řidičák, občanku, nepotřebujete chodit na úřady, zařídit si "živnosťák", platit daně. Všechno máte v mobilu. Protože jak Rusko zničilo tuhle infrastrukturu, tak oni byli nuceni přemýšlet, jak to vynahradit. Takže ta jejich řešení by se dala využít i tady. A to pak zase přinese zpátky nějaké peníze, úspory.

A hlavně jejich inovativnost a kreativita je teď natolik velká, že z toho budou patenty, vynálezy, využívání umělé inteligence – to už je úplně jiná oblast. Jak to jsou schopni využít pro konstruktivní, pozitivní věci. Takže tohle ekonomicky určitě bude mít velký přínos. A Rusko nechce, aby Ukrajina byla úspěšná nebo aby Evropa byla úspěšná. Proto bude dělat všechno pro to, aby ji zničilo, aby se tohle nestalo. A právě proto je v našem bytostném zájmu Ukrajinu podporovat co nejvíc, protože tady se hraje i o naši finanční a ekonomickou budoucnost.

Děkuji Vám za otevřený rozhovor i za připomenutí, že navzdory únavě a válce zůstává na Ukrajině přítomná i naděje – v odhodlání lidí, v jejich schopnosti obstát a v budoucnosti, kterou si díky jejich odvaze, vůli a otevřenosti k inovacím nenechají vzít. Nezbývá než si přát, abychom nebyli dále černými pasažéry na poli bezpečnosti Evropy. Vám osobně přeji hodně úspěchů na diplomatickém poli a nám všem, aby nastal v Evropě mír, který by ale nebyl na úkor svobody, spravedlnosti a nejen Ukrajiny, ale de facto nás všech.